Новини та повідомлення


Алла Лесько: «Громадяни повинні усвідомлювати, що беззаконня не можна подолати беззаконням, інакше результату ми не досягнемо»

01.12.2017

Інтерв’СЋ члена Вищої ради правосуддя Алли Лесько для телеканалу «ZIK», СЏРєРёР№ РґРѕ річниці силового СЂРѕР·РіРѕРЅСѓ Євромайдану підготував спецрепортаж «РЎСѓРґРґС– Майдану»

Будемо говорити РїСЂРѕ «СЃСѓРґРґС–РІ Майдану». Майже СЂС–Рє пропрацювала Р·С– СЃРїРёСЃРєРѕРј «СЃСѓРґРґС–РІ Майдану» РўРЎРљ. РЇРє може Р’Р Рџ характеризувати С—С…РЅСЋ роботу, тому що СЃРІРѕС— РІРёСЃРЅРѕРІРєРё РІРѕРЅР° передавала ще Вищій раді юстиції?

А.Лесько: Я б не хотіла характеризувати роботу цього органу. Робота, звичайно, була проведена велика за обсягом та відповідальністю. І, до речі, висновки ТСК, які надійшли на розгляд ВРП, були своєчасно розглянуті і більшість із них були нами підтримані. Тобто саме за результатами розгляду висновків ТСК нами було ухвалено найбільше рішень про притягнення суддів до дисциплінарної відповідальності у виді подання про звільнення судді з посади за порушення присяги.

Скільки висновків передала ТСК і скільки з них ухвалила ВРП?

Рђ.Лесько: Мені здається, що передано 35 чи 45 РІРёСЃРЅРѕРІРєС–РІ. РЇ можу бути зараз неточною РІ цифрах, РґРѕ кінця СЂРѕР·РјРѕРІРё постараюся С—С… знайти. Хотіла Р± сказати РїСЂРѕ ті заяви, СЏРєС– були передані нам після того, СЏРє РўРЎРљ припинила СЃРІРѕСЋ роботу. Що відбулося після цього? Останній РІРёСЃРЅРѕРІРѕРє РўРЎРљ Р±СѓРІ ухвалений 10 червня 2015 СЂРѕРєСѓ, Р° матеріали, заяви С– звернення, СЏРєС– залишалися Сѓ РўРЎРљ С– повноважень РЅР° розгляд СЏРєРёС… РІРѕРЅР° РЅРµ мала, були передані нам аж Сѓ квітні 2016 СЂРѕРєСѓ. Тобто майже протягом СЂРѕРєСѓ ці матеріали перебували без жодного СЂСѓС…Сѓ С– розгляду. До чого це РІ результаті призвело? РќР° той час процедура дисциплінарного провадження передбачала скорочені строки притягнення СЃСѓРґРґС–РІ РґРѕ дисциплінарної відповідальності. Р—Р° вчинення дисциплінарного проступку існував присічний строк притягнення РґРѕ дисциплінарної відповідальності – 1 СЂС–Рє. Тобто РґС–С—, СЏРєС– могли бути предметом розгляду, вчинялися СЃСѓРґРґСЏРјРё Сѓ РіСЂСѓРґРЅС– 2013 СЂРѕРєСѓ та січні–лютому 2014 СЂРѕРєСѓ. Можна легко порахувати: коли Сѓ квітні 2016 СЂРѕРєСѓ нам було передано ці заяви, то РІ разі якщо РјРё навіть встановлювали наявність Сѓ РґС–СЏС… СЃСѓРґРґС–РІ дисциплінарного проступку, РїРѕРІРёРЅРЅС– були припинити дисциплінарне провадження Сѓ Р·РІ’СЏР·РєСѓ С–Р· закінченням строку притягнення РґРѕ дисциплінарної відповідальності. Інша справа, коли РјРё встановлювали РІ РґС–СЏС… СЃСѓРґРґС–РІ ознаки порушення РїСЂРёСЃСЏРіРё, тобто істотного дисциплінарного проступку, СЏРєРёР№ має наслідком звільнення СЃСѓРґРґС– Р· посади. Проте наявність ознак істотного дисциплінарного проступку було встановлено РЅРµ Сѓ кожному випадку Р·Р° результатами розгляду тих заяв, СЏРєС– нам надійшли. РЈ разі встановлення РІ РґС–СЏС… СЃСѓРґРґС– ознак істотного дисциплінарного проступку РјРё, звичайно, ухвалювали рішення РїСЂРѕ застосування дисциплінарного стягнення Сѓ РІРёРґС– подання РїСЂРѕ звільнення СЃСѓРґРґС– Р· посади.

Хочу пояснити, що процедура притягнення СЃСѓРґРґС– РґРѕ дисциплінарної відповідальності, Сѓ тому числі застосування такого  РІРёРґСѓ стягнення, СЏРє звільнення СЃСѓРґРґС– Р· посади, передбачена законом. Це процедура дисциплінарного провадження. РќРµ можна звільнити СЃСѓРґРґСЋ через те, що хтось оприлюднює РїСЂРѕ РЅСЊРѕРіРѕ СЏРєС–СЃСЊ відомості чи відносить Р№РѕРіРѕ РґРѕ так званих «СЃСѓРґРґС–РІ Майдану». РЈ кожній дисциплінарній СЃРїСЂР°РІС– необхідно встановити факти С– обставини, СЏРєС– доводять вчинення суддею РґС–Р№, що містять ознаки або злочинного наміру, або РіСЂСѓР±РѕС— недбалості. Такими С” європейські стандарти. РЈ дисциплінарній справі РјРё РЅРµ можемо РЅРµ виходити Р· конституційного принципу незалежності СЃСѓРґРґС–, права СЃСѓРґРґС– РЅР° ухвалення СЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ рішення, перегляд СЏРєРѕРіРѕ повинен здійснюватися тільки РІ межах процедури апеляційного С– касаційного оскарження. РњРё РЅРµ можемо С–Р· цим РЅРµ рахуватися. РЈ разі недоведення фактів, СЏРєС– Р± беззаперечно свідчили РїСЂРѕ наявність Сѓ РґС–СЏС… СЃСѓРґРґС– злочинного наміру або РіСЂСѓР±РѕС— недбалості, РјРё позбавлені можливості ухвалювати рішення РїСЂРѕ звільнення СЃСѓРґРґС– Р· посади.

 

«РњРё неодноразово зверталися РґРѕ правоохоронних органів, С– РЅРµ було жодного випадку, коли Р± результатом таких звернень стало ефективне розслідування», - Рђ.Лесько

 

Рђ що означає ця «РіСЂСѓР±Р° недбалість»?

А.Лесько: Це коли судове рішення вочевидь настільки суперечить існуючим нормам права і правовому регулюванню, що про нього можна сказати, що воно є свавільним, або в разі, коли воно ухвалене з очевидними порушеннями прав особи у кримінальному провадженні.

До речі, коли РјРё встановлювали очевидні порушення прав РѕСЃРѕР±Рё Сѓ кримінальному провадженні, зокрема стосовно незастосування РїСЂСЏРјРѕС— РЅРѕСЂРјРё закону, що Р·РѕР±РѕРІ’язувала СЃСѓРґРґСЋ призначати СЃСѓРґРѕРІРѕ-медичне обстеження РѕСЃРѕР±Рё, СЏРєР° посилалася РЅР° застосування РґРѕ неї фізичної сили, заподіяння тілесних ушкоджень РїС–Рґ час затримання, майже РІ кожному Р· таких випадків РјРё робили РІРёСЃРЅРѕРІРѕРє РїСЂРѕ наявність ознак істотного дисциплінарного проступку С– ухвалювали рішення РїСЂРѕ звільнення таких СЃСѓРґРґС–РІ. РЈ разі недоведення таких обставин закон РЅРµ дозволяє ухвалювати рішення РїСЂРѕ звільнення СЃСѓРґРґС– Р· посади. Рђ таких ситуацій було дуже багато, оскільки Р’Р Рџ РЅРµ С” правоохоронним органом, РІРѕРЅР° РЅРµ має Сѓ своєму арсеналі тих засобів, СЏРєРёРјРё володіють органи РґРѕСЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ розслідування С–, РІС–РґРїРѕРІС–РґРЅРѕ, процес Сѓ дисциплінарній процедурі відбувається РЅР° засадах змагальності. Р’СЃРµ, що було встановлено РїС–Рґ час засідання, лягло РІ РѕСЃРЅРѕРІСѓ рішення. Цьому надавалася оцінка С–, РІС–РґРїРѕРІС–РґРЅРѕ, РјРё доходили СЏРєРѕРіРѕСЃСЊ певного РІРёСЃРЅРѕРІРєСѓ.

РљСЂС–Рј того, РјРё неодноразово зверталися РґРѕ правоохоронних органів або РїС–Рґ час дисциплінарного провадження, або після Р№РѕРіРѕ завершення Р· метою розслідування певних фактів, СЏРєС– нам ставали РІС–РґРѕРјС–, С– РЅРµ було жодного випадку, коли Р± результатом таких звернень стало ефективне розслідування.  РќР°РїСЂРёРєР»Р°Рґ, РјРё зверталися стосовно ситуації, що мала місце РІ Червонозаводському районному СЃСѓРґС– міста Харкова, РґРµ були встановлені певні факти, СЏРєС– могли свідчити РїСЂРѕ те, що РЅР° СЃСѓРґРґС–РІ здійснювався тиск С– втручання Сѓ С—С…РЅСЋ діяльність щодо здійснення правосуддя, однак через РїС–РІСЂРѕРєСѓ отримали доволі значну Р·Р° РѕР±СЃСЏРіРѕРј постанову органів прокуратури РїСЂРѕ припинення провадження Сѓ Р·РІ’СЏР·РєСѓ Р· недоведеністю РІРёРЅРё РѕСЃС–Р± Сѓ вчиненні цього злочину.

Якщо Р’Рё вже заговорили РїСЂРѕ тиск РЅР° СЃСѓРґРґС–РІ, то ще РІ 2014 році, коли РІСЃРµ це відбувалося, РІСЃС–Рј РІС–РґРѕРјР° зараз член Р’Р Рџ Ірина Мамонтова звільнилася Р· посади СЃСѓРґРґС–. РўРѕРґС– говорили (РЅС–РґРµ це офіційно РЅРµ було оприлюднено), що нібито РЅР° неї чинився тиск Р· Адміністрації Президента Р’.Януковича, С– саме  тому РІРѕРЅР° вирішила звільнитися, оскільки приймала ті рішення, СЏРєС– РЅРµ задовольняли ту Адміністрацію. РџСЂРѕ те саме РјРё запитали Сѓ начальника Департаменту спеціальних розслідувань, РІС–РЅ сказав, що  такі свідчення були, але прізвища тих, хто саме РґР·РІРѕРЅРёРІ, РЅРµ називалися С– РґР·РІС–РЅРєРё РЅРµ були доведені. Так само Сѓ 2015 році інша СЃСѓРґРґСЏ вже Шевченківського районного СЃСѓРґСѓ міста Києва Ірина Макаренко (РІРѕРЅР° теж давала офіційні покази С– РЅР° прес-конференції РІРѕРЅР° говорила, що СЃСѓРґРґСЏ Мєлєшак, РЅР° момент РїРѕРґС–Р№ Майдану РІРѕРЅР° була головою  Шевченківського районного СЃСѓРґСѓ міста Києва, що РІРѕРЅР° чинила тиск. Чи бралося це РґРѕ уваги Р’Р Рџ? Чому взагалі ця лінія Р· тиском РЅРµ простежується РІ роботі Р’Р Рџ? Чи досліджувалося це?

Рђ.Лесько:  Дякую Вам Р·Р° це запитання, тому що нарешті СЏ, можливо, зможу зараз РІСЃРµ пояснити. Р’Р Рџ – це конституційний орган, РґРѕ повноважень СЏРєРѕРіРѕ РЅР° СЃСЊРѕРіРѕРґРЅС– віднесено процедуру дисциплінарного провадження стосовно СЃСѓРґРґС–РІ – притягнення СЃСѓРґРґС–РІ РґРѕ дисциплінарної відповідальності. Р’Р Рџ РЅРµ С” правоохоронним органом. Якщо говорити РїСЂРѕ вплив РЅР° СЃСѓРґРґС–РІ, втручання РІ діяльність СЃСѓРґРґС– щодо здійснення правосуддя, то це РґС–СЏРЅРЅСЏ, СЏРєРµ С” кримінально караним, С– розслідуванням таких випадків РїРѕРІРёРЅРЅС– займатися правоохоронні органи, оскільки арсенал С—С… можливостей С” набагато більшим, РЅС–Р¶ Р’Р Рџ. Ще раз повторю, що РјРё декілька разів зверталися РґРѕ правоохоронних органів, коли РїС–Рґ час процедури дисциплінарного провадження вбачали ознаки таких РґС–СЏРЅСЊ. Але ці випадки, навіть Р·Р° нашими зверненнями, РЅРµ були розслідувані належно. Таким чином, РјРё РЅРµ можемо керуватися розмовами, чутками чи згадками РїСЂРѕ те, що «РґРµСЃСЊ там чи тут» сказав СЃСѓРґРґСЏ, оскільки таке РґС–СЏРЅРЅСЏ С” кримінально караним РґС–СЏРЅРЅСЏРј, СЏРєРµ РїРѕРІРёРЅРЅРѕ бути доведене РІ РїРѕСЂСЏРґРєСѓ, передбаченому кримінальним процесуальним законодавством. Рђ отже, те, що РІ засіданні було доведено, звучало РЅР° РЅСЊРѕРјСѓ, РЅР° що РјРё могли послатися нашим легітимним рішенням (оскільки РІС–РґРїРѕРІС–РґРЅРѕ РґРѕ Конституції України РјРё РїРѕРІРёРЅРЅС– діяти тільки РІ межах повноважень С– Р·Р° процедурою, передбаченою законом), Р· того РјРё Р№ виходили. РЈ разі недоведення таких обставин РјРё просто РЅРµ мали права брати С—С… Р·Р° РѕСЃРЅРѕРІСѓ наших рішень.

А до кого саме з правоохоронних органів Ви зверталися?

Рђ.Лесько:  Зокрема, РјРё зверталися РґРѕ Генеральної прокуратури, Національної поліції. Повторю, що РІ березні 2017 СЂРѕРєСѓ Р· прокуратури нами отримано постанову РїСЂРѕ закриття кримінального провадження. Так само РјРё зверталися РґРѕ Дніпровського управління міста Києва Національної поліції щодо ситуації, встановленої РїС–Рґ час розгляду дисциплінарної справи стосовно СЃСѓРґРґС– Дніпровського районного СЃСѓРґСѓ міста Києва Чауса Рњ.Рћ. Оскільки РІ цій дисциплінарній справі нами було встановлено існування декількох зразків постанов Сѓ справі РїСЂРѕ адміністративне правопорушення, Р·Р° моєю ініціативою було навіть створено РєРѕРјС–СЃС–СЋ. РњРё виїхали РґРѕ Дніпровського районного СЃСѓРґСѓ міста Києва С– намагалися дослідити Р·Р° РґРѕРїРѕРјРѕРіРѕСЋ спеціаліста РєРѕРјРї’ютерної техніки технологію виготовлення декількох постанов, СЏРєС– були датовані однією датою, але відрізнялися Р·Р° змістом. РњРё РЅРµ змогли встановити РѕСЃРѕР±Сѓ, СЏРєР° ці РґС–С— вчинила, С– звернулися РґРѕ Національної поліції Р· РІС–РґРїРѕРІС–РґРЅРёРј листом, Сѓ СЏРєРѕРјСѓ було детально викладено обставини, що свідчать РїСЂРѕ наявність ознак злочину Сѓ сфері службової та професійної діяльності, РїРѕРІ’язаної Р· наданням публічних послуг, Р° саме службового підроблення, С– просили відкрити кримінальне провадження Р·Р° цим фактом. Однак РїСЂРѕ ефективні результати цього розслідування нам РЅРµ РІС–РґРѕРјРѕ.

Тобто щоб звільнити суддю Чауса саме у ваших повноваженнях не вистачало доказів? Тому що, наскільки я знаю, у висновках ТСК суддя Чаус був. І якраз щодо нього було ухвалено висновок про порушення присяги. Чому ВРП вирішила, що його не потрібно звільняти?

Рђ.Лесько:  Предметом розгляду Р’Р Рџ було притягнення РґРѕ адміністративної відповідальності Сѓ вигляді позбавлення права керування транспортним засобом однієї фізичної РѕСЃРѕР±Рё. РЎСѓРґРґСЏ Чаус розглянув цю справу С– ухвалив рішення РїСЂРѕ притягнення РѕСЃРѕР±Рё РґРѕ адміністративної  РІС–дповідальності. РЈ подальшому Р· матеріалів дисциплінарної справи було встановлено, С– це зазначено РІ рішенні Р’Р Р®, що ця РѕСЃРѕР±Р° звернулася РґРѕ Дніпровського районного СЃСѓРґСѓ міста Києва С–Р· заявою РІС–Рґ 4 березня 2014 СЂРѕРєСѓ, РІ СЏРєС–Р№ зазначила, що хоча РІРѕРЅР° С– РЅРµ була учасником Автомайдану, проте просила звільнити С—С— РІС–Рґ адміністративної відповідальності РЅР° підставі статті 4 Закону України «РџСЂРѕ недопущення переслідування та покарання РѕСЃС–Р± Р· РїСЂРёРІРѕРґСѓ РїРѕРґС–Р№, СЏРєС– мали місце РїС–Рґ час проведення РјРёСЂРЅРёС… зібрань, та визнання такими, що втратили чинність, деяких законів України». Так, було ухвалено постанову, Р·РіС–РґРЅРѕ Р· СЏРєРѕСЋ цю РѕСЃРѕР±Сѓ було звільнено РІС–Рґ адміністративної відповідальності. Обставини, СЏРєС– були встановлені безпосередньо РїСЂРё розгляді цієї справи, РЅРµ давали беззаперечних підстав вважати, що С” підстави звільняти СЃСѓРґРґСЋ Чауса Р· посади. Це потім СЃСѓРґРґСЏ Чаус РїС–Рґ час своєї подальшої діяльності Р±СѓРІ дискредитований настільки, що здається РґРёРІРЅРёРј, чому Р’Р Рџ тоді Р№РѕРіРѕ РЅРµ звільнила. Але РјРё виходили тільки Р· обставин розгляду конкретної дисциплінарної справи, С– ті обставини, СЏРєС– нами були встановлені, РЅРµ свідчили РїСЂРѕ наявність злочинного умислу чи РіСЂСѓР±РѕС— недбалості РїСЂРё розгляді саме цієї справи РїСЂРѕ притягнення РѕСЃРѕР±Рё РґРѕ адміністративної відповідальності. Це Р±СѓРІ єдиний епізод. До речі, РЅР° СЃСЊРѕРіРѕРґРЅС– рішенням однієї Р· Дисциплінарних палат СЃСѓРґРґСЏ Чаус вже звільнений Р· посади СЃСѓРґРґС–, але Р·Р° інших обставин.

Хотілося Р± пояснити, що слід розрізняти такі підстави звільнення Р· посади, СЏРє вчинення суддею дисциплінарного проступку С– набрання законної сили РІРёСЂРѕРєРѕРј щодо СЃСѓРґРґС– Р·Р° вчинення РЅРёРј злочину. РћР±СЃСЏРіРё доведення, відповідальності С– РґС–Р№, СЏРєС– можна назвати проступком, С” абсолютно СЂС–Р·РЅРёРјРё Р·Р° своєю РїСЂРёСЂРѕРґРѕСЋ. РќР° жаль, РЅРµ РІСЃС– мали бажання уважно читати наші рішення та РЅРµ РІСЃС– керувалися тим, що арсенал наших можливостей Сѓ розслідуванні С” обмеженим. Дисциплінарне провадження здійснюється РЅР° засадах змагальності. Кожного разу, коли РјРё розглядали дисциплінарну справу, РїСЂРѕ засідання повідомляли РѕСЃРѕР±Сѓ, СЏРєР° притягалася суддею РґРѕ відповідальності, однак дуже СЂС–РґРєРѕ такі РѕСЃРѕР±Рё Р·’являлися РЅР° засідання. Рђ хто краще може пояснити СЃРІРѕС” сприйняття СЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ розгляду СЏРє справедливого чи несправедливого стосовно РѕСЃРѕР±Рё, СЏРє РЅРµ РѕСЃРѕР±Р°, СЏРєР° безпосередньо брала РІ РЅСЊРѕРјСѓ участь?

Р’Рё згадували СЃСѓРґРґСЋ Мєлєшак, зокрема ухвалення рішення РїСЂРѕ припинення дисциплінарного провадження стосовно неї, та те, що внаслідок цього рішення Р’Р Рџ було  Р±Р°РіР°С‚Рѕ негативу, оскільки РІРѕРЅР° згадувалася Сѓ показаннях іншої СЃСѓРґРґС–. Але якщо СЃСѓРґРґСЏ Мєлєшак чинила тиск РЅР° СЃСѓРґРґС–РІ Р· метою ухвалення РЅРёРјРё неправосудних рішень, то це предмет доведення Сѓ кримінальному провадженні.

Вона ухвалила одне рішення, яким притягнула особу до дисциплінарної відповідальності за статтею 122-2 КУпАП і позбавила її права керування транспортним засобом на чотири місяці. Цю постанову в подальшому було скасовано. Однак саме по собі скасування судового рішення не має наслідком дисциплінарну відповідальність судді. У дисциплінарній справі, зокрема, нами із пояснень адвоката і матеріалів справи було встановлено, що особа, яку суддя Мєлєшак позбавила права керування транспортним засобом, протягом року неодноразово притягалася до адміністративної відповідальності, у тому числі й за цією статтею, а також до адміністративної відповідальності за керування автомобілем у нетверезому стані. Отже, при прийнятті суддею рішення стосовно того, який вид адміністративної відповідальності застосувати до цієї особи, вона мала в своєму розпорядженні характеризуючі цю особу матеріали.

Тобто, якщо говорити про суддю Мєлєшак, то приводів для її звільнення у ВРП не було?

 Рђ.Лесько:  РњРё констатували наявність РІ С—С— РґС–СЏС… ознаки дисциплінарного проступку, оскільки РЅРµ можна сказати, що ця справа була розглянута нею бездоганно. Але Р·РЅРѕРІСѓ повертаюся РґРѕ того, що матеріал стосовно СЃСѓРґРґС– Мєлєшак надійшов РґРѕ нас Сѓ квітні 2016 СЂРѕРєСѓ С– річний строк притягнення СЃСѓРґРґС– РґРѕ дисциплінарної відповідальності, навіть Сѓ вигляді догани, уже Р±СѓРІ втрачений. Констатуючи наявність ознак певного проступку, РјРё припинили дисциплінарну справу Р·Р° спливом строку притягнення РґРѕ дисциплінарної відповідальності.

Рђ чому була така велика перерва? Чому настільки Р±СѓРІ неналагоджений Р·РІ’СЏР·РѕРє? Чому так РґРѕРІРіРѕ передавалися справи? Адже, наскільки СЏ знаю, РўРЎРљ теж РЅРµ працювала РїРѕРІРЅРёР№ СЂС–Рє, Сѓ неї теж була перерва майже РїС–РІСЂРѕРєСѓ через відсутність РєРІРѕСЂСѓРјСѓ для того, щоб приймати ці рішення.

Рђ.Лесько:  РўРµ, що передача справ відбувалася Р· 10 червня 2015 СЂРѕРєСѓ РїРѕ 7 квітня 2016 СЂРѕРєСѓ, РЅРµ С” РїСЂРѕРІРёРЅРѕСЋ Р’Р Рџ. Це була воля РўРЎРљ. Справи РЅРµ передавалися СЂС–Рє С– нарешті були передані лише 7 квітня 2016 СЂРѕРєСѓ.

А чому?

Рђ.Лесько:  Це питання РґРѕ РўРЎРљ, СЏРєР° РЅРµ передавала С—С…, вважаючи, напевно, що справи мають перебувати Сѓ неї. РЇ РЅРµ можу цього стверджувати, Р±Рѕ це Р±СѓРґРµ неправильно Р· РјРѕРіРѕ Р±РѕРєСѓ, Р° можу тільки констатувати факт, що передача справ відбулася 7 квітня 2016 СЂРѕРєСѓ.

Мені здається, що РІСЃС– прекрасно розуміли, що закінчується цей термін притягнення, невже РЅРµ можна було РўРЎРљ СЏРєРѕСЃСЊ пришвидшити? РўРѕРјСѓ що це РЅР° той момент, це зараз вже добряче втрачається інтерес РґРѕ «СЃРїСЂР°РІ Майдану». Самі постраждалі РЅРµ хочуть вже РїСЂРѕ це чути, РІСЃРµ забути С– жити іншим життям. Але тоді, Сѓ 2015 році та РЅР° початку 2016 СЂРѕРєСѓ, ці справи ще мали суспільний резонанс, С– люди чекали цих РІРёСЂРѕРєС–РІ, РІРѕРЅРё стежили РїРѕРєСЂРѕРєРѕРІРѕ СЏРє Р·Р° РўРЎРљ, так С– Р·Р° Р’Р Р® РЅР° той момент. Чому сама Р’Р Р® РЅРµ поцікавилася, щоб швидше РўРЎРљ передавала ці справи?

Рђ.Лесько:  Весь час Р’Р Р® цікавилася питаннями передачі нам справ. Чому відбулося таке зволікання? Це, Р·РЅРѕРІ таки, питання РЅРµ РґРѕ Р’Р Р®. Треба поцікавитися Сѓ керівників РўРЎРљ щодо того, СЏРєРёРјРё були С—С…РЅС– мотиви такого тривалого ігнорування наших РІРёРјРѕРі.

 

«РњРё РїРѕРІРёРЅРЅС– розуміти, що СЃСѓРґРґСЏ – це РЅРѕСЃС–Р№ СЃСѓРґРѕРІРѕС— влади, С– РІС–РЅ захищений гарантіями СЃСѓРґРґС–РІСЃСЊРєРѕС— незалежності», - Рђ.Лесько

 

Цього тижня Р±СѓРґРµ річниця РїРѕРґС–Р№ Майдану. Скільки РЅР° цей момент звільнено СЃСѓРґРґС–РІ Р· так званого «СЃРїРёСЃРєСѓ Майдану»?

 Рђ.Лесько: РЇ РЅРµ хочу говорити виключно цифрами, оскільки якщо сказати: «С–Р· 300 «СЃСѓРґРґС–РІ Майдану» звільнено 30 чи 40», це Р±СѓРґРµ здаватися СЏРєРѕСЋСЃСЊ бездіяльністю чи неправильною роботою. Хочу звернути увагу РЅР° те, що 300 «СЃСѓРґРґС–РІ Майдану» – це якась СѓРјРѕРІРЅР° цифра, СЏРєР° останнім часом дуже часто використовується. РЇ можу проаналізувати кожне наше рішення, С– Р’Рё побачите, що РЅРµ кожний СЃСѓРґРґСЏ взагалі РјС–Рі бути звільнений чи внесений РґРѕ цього СЃРїРёСЃРєСѓ, Р№РѕРіРѕ РґС–С— РЅРµ могли бути оцінені СЏРє підстави для звільнення. Якщо зараз СЏ скажу: «С–Р· 300 «СЃСѓРґРґС–РІ Майдану» звільнено, наприклад, 40», Р’Рё скажете, що це мало, трохи більше 10 відсотків. РЇ можу сказати інакше: стосовно тих, хто заслуговував РЅР° звільнення, ухвалено рішення РїСЂРѕ звільнення. Якщо такого рішення стосовно СЃСѓРґРґС– ухвалено РЅРµ було, значить для того РЅРµ було правових підстав. РњРё РїРѕРІРёРЅРЅС– розуміти, що СЃСѓРґРґСЏ – це РЅРѕСЃС–Р№ СЃСѓРґРѕРІРѕС— влади, С– РІС–РЅ захищений гарантіями СЃСѓРґРґС–РІСЃСЊРєРѕС— незалежності. Тільки через те, що Р№РѕРіРѕ прізвище десь фігурує, РјРё РЅРµ можемо ухвалити рішення РїСЂРѕ Р№РѕРіРѕ звільнення Р· посади СЃСѓРґРґС–, оскільки через деякий час одержимо рішення Європейського СЃСѓРґСѓ Р· прав людини РїСЂРѕ поновлення цього СЃСѓРґРґС– РЅР° посаді, ще Р№ Р· виплатою Державою Україна відшкодування цьому СЃСѓРґРґС–. РўРѕРјСѓ СЏ Р± узагалі РЅРµ оперувала цифрами, відсотками, співвідношеннями. Із 300 заяв, СЏРєС– були передані нам, далеко РЅРµ РІСЃС– стосувалися РїРѕРґС–Р№, що могли бути предметом перевірки РІС–РґРїРѕРІС–РґРЅРѕ РґРѕ Закону України «РџСЂРѕ відновлення РґРѕРІС–СЂРё РґРѕ СЃСѓРґРѕРІРѕС— влади РІ Україні».

У Вашому журналістському запиті фігурують прізвища, наприклад, судді Аблова, рішення стосовно якого ухвалено Другою Дисциплінарною палатою ВРП, у якому Рада констатувала, що зміст рішення судді Аблова у справі, яка стала предметом перевірки, не входить до переліку справ, які підлягали перевірці відповідно до цього Закону.

Рђ чому? Якщо СЏ РЅРµ помиляюсь, Аблов – це той СЃСѓРґРґСЏ, через СЏРєРѕРіРѕ стався штурм Майдану 11 РіСЂСѓРґРЅСЏ, коли били Михайлівські РґР·РІРѕРЅРё. Це так, СЏРє сприймає суспільство. РЇ Вам кажу Р· нашої сторони.

Рђ.Лесько: РЇ Р±СѓРґСѓ говорити правовими категоріями, Р· того, що зазначено РІ рішенні Другої Дисциплінарної палати Р’Р Рџ. Статтею 3 Закону України «РџСЂРѕ відновлення РґРѕРІС–СЂРё РґРѕ СЃСѓРґРѕРІРѕС— влади РІ Україні» визначено перелік СЃСѓРґРѕРІРёС… рішень, унаслідок прийняття СЏРєРёС… СЃСѓРґРґСЏ підлягав перевірці РўРЎРљ РЅР° предмет порушення РїСЂРёСЃСЏРіРё СЃСѓРґРґС–. Р† цей перелік С” вичерпним. Справа тієї категорії, СЏРєСѓ розглянув СЃСѓРґРґСЏ Аблов, РЅРµ входила РґРѕ цього переліку.

А щодо тієї постанови, яку він видав? Вона не входила до переліку цих справ?

Рђ.Лесько: Р—РіС–РґРЅРѕ Р·С– статтею 3 Закону України «РџСЂРѕ відновлення РґРѕРІС–СЂРё РґРѕ СЃСѓРґРѕРІРѕС— влади РІ Україні» РІРѕРЅР° РЅРµ входила РґРѕ переліку цих справ. Звичайно, Друга Дисциплінарна палата вдалася РґРѕ оцінки РґС–Р№ СЃСѓРґРґС– РїС–Рґ час ухвалення цього рішення, але СЏ Р·РЅРѕРІСѓ повторю, що це РЅРµ та справа, СЏРєР° була передбачена статтею 3 цього Закону.

 Р©Рѕ тоді треба було зробити? РЈСЃС– розуміють: те, що СЃСѓРґРґСЏ Аблов тоді РІРёРЅС–СЃ цю постанову – це нонсенс. Це РІСЃС– розуміють. Що тоді має зробити Р’Р Рџ чи депутати Р’Р РЈ, щоб такі СЃСѓРґРґС–, СЏРє Аблов, мали бути покарані?

Рђ.Лесько: РЇ вам РїРѕСЏСЃРЅСЋ. Зрозумійте, СЏ зараз РЅРµ захищаю конкретного СЃСѓРґРґСЋ, Р° лише намагаюся пояснити правові підстави, Р· СЏРєРёС… виходила Р’Р Рџ, Сѓ цьому випадку – Друга Дисциплінарна палата Р’Р Рџ. РЈ своєму рішенні Друга Дисциплінарна палата Р’Р Рџ зазначає, що РІ РґС–СЏС… СЃСѓРґРґС– Аблова містяться ознаки дисциплінарного проступку, передбаченого статтею 83 Закону України «РџСЂРѕ судоустрій С– статус СЃСѓРґРґС–РІ» Сѓ редакції, чинній РЅР° момент ухвалення РЅРёРј рішення, проте строк притягнення Р№РѕРіРѕ РґРѕ дисциплінарної відповідальності закінчився. РќР° момент, коли СЃСѓРґРґС– ухвалювали це рішення (грудень 2013 СЂРѕРєСѓ–січень 2014 СЂРѕРєСѓ), існувала РЅРѕСЂРјР° закону, СЏРєР° обмежувала строк притягнення РґРѕ дисциплінарної відповідальності, – РѕРґРёРЅ СЂС–Рє. РќР° СЃСЊРѕРіРѕРґРЅС– законодавець збільшив цей строк РґРѕ 3 СЂРѕРєС–РІ. Але Друга Дисциплінарна палата Р’Р Рџ керувалася РЅРѕСЂРјРѕСЋ закону, чинною РЅР° момент ухвалення суддею рішення, та припинила дисциплінарне провадження стосовно СЃСѓРґРґС–. Таким було рішення Другої Дисциплінарної палати Р’Р Рџ. До речі, звертаю Вашу увагу РЅР° те, що рішення Дисциплінарних палат підлягають оскарженню РґРѕ Р’Р Рџ. Р† майже РІ кожному рішенні РїСЂРѕ РІС–РґРјРѕРІСѓ Сѓ притягненні СЃСѓРґРґС– РґРѕ дисциплінарної відповідальності РјРё надаємо право заявнику РЅР° оскарження такого рішення. Скарг РЅР° рішення Дисциплінарних палат стосовно незгоди Р· ухваленими РЅРёРјРё рішеннями небагато. РљСЂС–Рј того, Р·РЅРѕРІСѓ повторю, зазначене рішення РЅРµ входило РґРѕ переліку рішень, СЏРєС– РїРѕРІРёРЅРЅС– бути перевірені РўРЎРљ.

РЈ Вашому запиті йдеться РїСЂРѕ СЃСѓРґРґСЋ Гайдук, СЏРєР° наразі звільнена. Це той випадок, коли було РіСЂСѓР±Рѕ порушено права РѕСЃРѕР±Рё Сѓ кримінальному провадженні, коли РѕСЃРѕР±Р°, СЏРєР° безпосередньо постраждала РІС–Рґ неправомірних РґС–Р№ СЃСѓРґРґС–, сама звернулася, брала участь Сѓ засіданні дисциплінарного органу С–, безумовно, РјРё  РјР°Р»Рё Р·РјРѕРіСѓ встановити РІСЃС– обставини. Навіть РЅРµ виникло СЃСѓРјРЅС–РІС–РІ Сѓ тому, що необхідно приймати рішення РїСЂРѕ звільнення СЃСѓРґРґС– Р· посади. Р† таких випадків дуже багато. Стосовно СЃСѓРґРґС–РІ, СЏРєС– порушували права РѕСЃС–Р± Сѓ кримінальному провадженні, приймалися рішення РїСЂРѕ звільнення Р· посади.

РЇРєР° проблема Сѓ нас С–СЃРЅСѓС”? Існує усвідомлення того, що СЃСѓРґРґС– залишилися непокараними. Але немає СЂРѕР·СѓРјС–РЅРЅСЏ того, що існують СЂС–Р·РЅС– процедури притягнення РґРѕ дисциплінарної, кримінальної відповідальності, чому РЅРµ розслідувано цих випадків, чому РЅРµ доведено цих обставин. РњРё РЅРµ С” правоохоронним органом, РјРё РЅРµ можемо приймати рішення просто «РЅР° СЂРѕР·СѓРјС–РЅРЅС– чи баченні» СЏРєРѕС—СЃСЊ ситуації.

 

«Р’Р Рџ РЅРµ має права втручатися РІ С…С–Рґ РґРѕСЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ розслідування, витребовувати матеріали РґРѕСЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ розслідування», – Рђ.Лесько

Департамент спеціальних розслідувань працює над тим, щоб довести, наскільки мені РїРѕСЏСЃРЅРёРІ пан Горбатюк, завідомо неправосудне рішення. Але хто РґРѕ РЅРёС… має звертатися? Наскільки часто Р’Р Рџ зверталася РґРѕ РЅРёС…? Р’РѕРЅРё мають відкрити там 100 порушених фактів. РЇРє триває співпраця Р’Р Рџ С–Р· ГПУ?  

А.Лесько: Ми не можемо втручатися в хід розслідування кримінального провадження. Закон нам це забороняє.

Тобто коли РІРё навіть виявляєте СЏРєС–СЃСЊ свідчення тиску…Наприклад, будемо говорити відверто, РјРё спілкувалися Р· адвокатами, юристами, СЏРєС– вели ці справи, зокрема такі РІС–РґРѕРјС–, СЏРє Роман Маселко, Віталій Титич. Р† РѕС‚ Р .Маселко РіРѕРІРѕСЂРёРІ, що неодноразово звертався РґРѕ Р’Р Р® Р· цими ознаками тиску РЅР° СЃСѓРґРґС–РІ. Але Р’Р Р® цього взагалі РЅРµ враховувала. Навіть РЅРµ хотіла викликати РЅР° РґРѕРїРёС‚ чи, можливо, РЅР° саме засідання тих СЃСѓРґРґС–РІ, ту саму Макаренко, СЏРєР° говорила РїСЂРѕ це.

 Рђ.Лесько: РќРµ потрібно плутати процедуру дисциплінарного провадження Р· процедурою РґРѕСЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ розслідування Сѓ кримінальному провадженні. Коли РІ процедурі дисциплінарного провадження Р’Р Рџ вбачала ознаки СЏРєРёС…РѕСЃСЊ РґС–Р№, СЏРєС– можуть свідчити РїСЂРѕ вчинення певними посадовими особами кримінального злочину, СЏРє СЏ Вам уже говорила, РјРё надсилали РІС–РґРїРѕРІС–РґРЅС– звернення С– просили С—С… розслідувати, проте це РЅРµ заважало нам завершити СЃРІРѕСЋ процедуру дисциплінарного провадження, оскільки РІ разі вчинення кримінально караного злочину це Р±СѓРґРµ РІРёСЂРѕРє СЃСѓРґСѓ С–, РІС–РґРїРѕРІС–РґРЅРѕ, інша процедура звільнення СЃСѓРґРґС– Р· посади. Що стосується співпраці, слід зазначити, що РІ такому вигляді, СЏРє Вам, можливо, розповідали, це РЅРµ С” співпрацею. РњРё РЅРµ маємо права втручатися РІ С…С–Рґ РґРѕСЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ розслідування, витребовувати матеріали РґРѕСЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ розслідування. Існує таємниця РґРѕСЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ розслідування, тому абсолютно правомірною була Р± РІС–РґРјРѕРІР° органу РґРѕСЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ розслідування РІ наданні матеріалів, оскільки це С” таємницею РґРѕСЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ розслідування, СЏРєРµ триває. Отже, РјРё, СЏРє фахівці Сѓ галузі права, та Р’Р Рџ, СЏРє конституційний орган, РЅРµ зверталися Р· РІС–РґРїРѕРІС–РґРЅРёРјРё  Р·Р°РїРёС‚ами Р· метою одержання інформації, СЏРєР° міститься РІ незакінченій розслідуванням кримінальній справі, оскільки це С” РіСЂСѓР±РёРј втручанням Сѓ С…С–Рґ РґРѕСЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ розслідування. Законом РјРё позбавлені такої можливості, так само СЏРє С– викликати СЃСѓРґРґСЋ РЅР° РґРѕРїРёС‚. Давайте проаналізуємо: розглядається дисциплінарна справа стосовно СЃСѓРґРґС– Мєлєшак, РІ СЏРєС–Р№ РІРѕРЅР° позбавила права керування РЅР° декілька місяців РѕСЃРѕР±Сѓ, врахувавши, зокрема, що протягом СЂРѕРєСѓ ця РѕСЃРѕР±Р° неодноразово притягалася РґРѕ адміністративної відповідальності, РІ тому числі С– Р·Р° ігнорування жесту регулювальника РїСЂРѕ Р·СѓРїРёРЅРєСѓ та керування транспортним засобом Сѓ нетверезому стані, С– приймає певне рішення. Що РІ цій дисциплінарній справі може пояснити СЃСѓРґРґСЏ Макаренко? РњРё розглядаємо обставини  РїРµРІРЅРѕРіРѕ ухвалення СЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ рішення суддею Мєлєшак.

Що СЏ хочу зрозуміти? Для чого була створена РўРЎРљ С– для чого потім почала працювати Р’Р Рџ? РўРѕРјСѓ що РЅР° цей момент виглядає так, що Р’Р Рџ займалася РЅРµ тим, щоб відновити РґРѕРІС–СЂСѓ РґРѕ СЃСѓРґРѕРІРѕС— влади, що РІРѕРЅР° виправдала РІСЃС–С… тих СЃСѓРґРґС–РІ, СЏРєС– мали бути покарані. РћСЃСЊ так це виглядає. РўРѕРјСѓ що СЃСѓРґРґСЏ Санін, через СЏРєРѕРіРѕ РІС–РґР±СѓРІСЃСЏ СЂРѕР·РіС–РЅ студентів 30 листопада, СЃСѓРґРґСЏ Данилишин РґРѕСЃС– С” СЃСѓРґРґСЏРјРё, С– люди, СЏРєС– вірять РІ очищення СЃСѓРґРѕРІРѕС— влади, кажуть: «Рђ влада СЃСѓРґРѕРІР° РЅРµ очищена!». РЎСѓРґРґСЏ Санін, СЏРєРёР№ РїСЂРёР№РЅСЏРІ це рішення РґРѕСЃС– С” суддею, тим більше суддею-спікером, РІС–РЅ представник цього окружного адміністративного СЃСѓРґСѓ міста Києва. РћСЃСЊ що РјРё хочемо зрозуміти.

Рђ.Лесько: Для того щоб це зрозуміти, потрібно, СЏРє РјС–РЅС–РјСѓРј, знайти РЅР° нашому сайті рішення Р’Р Р® стосовно СЃСѓРґРґС– Саніна, вивчити Р№РѕРіРѕ С– подивитися РЅР° викладені РІ РЅСЊРѕРјСѓ правові підстави. РЇ, СЏРє СЋСЂРёСЃС‚ С– СЃСѓРґРґСЏ, – РЅРµ єдина людина, СЏРєР° ухвалює рішення. Це рішення колегіального органу, СЏРєРµ було ухвалєно таємним голосуванням шляхом опускання бюлетеня РґРѕ СЃРєСЂРёРЅСЊРєРё. Таку процедуру голосування передбачав Закон України «РџСЂРѕ Вищу раду правосуддя», тому СЏ РЅРµ можу оперувати СЏРєРёРјРѕСЃСЊ категоріями, СЏРєС– виходять Р·Р° межі правового поля. РЇ можу тільки проаналізувати рішення С– пояснити викладені РІ РЅСЊРѕРјСѓ правові підстави.

А хто несе кінцеву відповідальність за це рішення?

А.Лесько: Що означає відповідальність із Вашої точки зору? Ви вважаєте це рішення неправильним?

Ні, я поки нічого не вважаю.

Рђ.Лесько: Конституційний орган ухвалив це рішення, навів Сѓ РЅСЊРѕРјСѓ РІС–РґРїРѕРІС–РґРЅС– правові підстави. Так, однією С–Р· правових підстав, наведених Сѓ цьому рішенні, С” С– та обставина, що Сѓ РІС–РґРѕРјРѕРјСѓ СѓСЃС–Р№ Україні рішенні Сѓ справі «Р’єрєнцов проти України» Європейський СЃСѓРґ Р· прав людини зазначив, що протягом 20 СЂРѕРєС–РІ парламентом України РЅРµ введено РІ РґС–СЋ жодного закону, СЏРєРёР№ Р±Рё регулював РїРѕСЂСЏРґРѕРє проведення РјРёСЂРЅРёС… демонстрацій, хоча статті 39 С– 92 Конституції України чітко вимагають, щоб такий РїРѕСЂСЏРґРѕРє було встановлено законом, тобто актом парламенту України. Р’ Україні, незважаючи РЅР° це рішення ЄСПЛ, 20 СЂРѕРєС–РІ РЅРµ С–СЃРЅСѓС” закону РїСЂРѕ РїРѕСЂСЏРґРѕРє проведення РјРёСЂРЅРёС… зібрань. Рђ для того, щоб притягнути СЃСѓРґРґСЋ РґРѕ дисциплінарної відповідальності, СЏРє СЏ вже пояснювала, необхідно чітко вказати РЅР° наявність Сѓ Р№РѕРіРѕ РґС–СЏС… ознак злочинного наміру або РіСЂСѓР±РѕС— недбалості. Якщо РІ Україні РЅРµ С–СЃРЅСѓС” нормативного акта С–, незважаючи РЅР° рішення ЄСПЛ та порушуючи Конституцію України, парламент РЅРµ ухвалює такого закону, то С– РїСЂРѕ це теж було зазначено РІ рішенні Р’Р Р®. Треба просто почитати те, що РјРё написали.

Ми читали. Ми займаємося цим питанням, ми все це читали.

Рђ.Лесько: РљСЂС–Рј того, існувала Р№ інша обставина. РќР° момент розгляду дисциплінарної справи стосовно СЃСѓРґРґС– Саніна існувало рішення Вищої кваліфікаційної РєРѕРјС–СЃС–С— СЃСѓРґРґС–РІ України, СЏРєР° тоді була органом, СЏРєРёР№ здійснював дисциплінарні провадження стосовно СЃСѓРґРґС–РІ, СЏРєРёРј Р·Р° результатами проведеної перевірки обставин ухвалення саме цього рішення, що було предметом перевірки С– Сѓ Р’Р Рџ, було відмовлено Сѓ відкритті дисциплінарного провадження Сѓ Р·РІ’СЏР·РєСѓ Р· тим, що Р’РљРљРЎ РЅРµ знайшла підстав для притягнення СЃСѓРґРґС– РґРѕ дисциплінарної відповідальності. Це рішення РЅРµ було скасовано. РњРё, СЏРє конституційний орган, РЅРµ РїРѕРІРёРЅРЅС– ігнорувати рішення державного органу, СЏРєРµ РЅРµ скасовано. РњРё РїРѕРІРёРЅРЅС– взяти Р№РѕРіРѕ РґРѕ уваги.

Але ж ви незалежний орган, ви окремо мали розслідувати цю справу.

 Рђ.Лесько: РњРё С—С— розслідували, але РјРё РЅРµ можемо залишити РїРѕР·Р° увагою РІСЃС– ці обставини, С– РЅРµ встановили обставин (СЏ РїРѕСЏСЃРЅСЋСЋ виходячи Р· рішення), СЏРєС– Р± беззаперечно свідчили РїСЂРѕ СѓРјРёСЃРЅРµ порушення закону чи РіСЂСѓР±Сѓ недбалість Р· Р±РѕРєСѓ СЃСѓРґРґС–.

 

«Р’Р Рџ РЅРµ вправі, С– це Р±СѓРґРµ РіСЂСѓР±РёРј порушенням права СЃСѓРґРґС–РІСЃСЊРєРѕС— незалежності, оцінювати рішення РЅР° предмет Р№РѕРіРѕ законності», – Рђ.Лесько

 

Ну, так можна повиправдовувати всіх суддів?

А.Лесько: Не можна виправдовувати всіх суддів. Значна кількість суддів була звільнена у випадках, коли в межах процедури дисциплінарного провадження було беззаперечно доведено, що саме їхніми діями порушено права особи в кримінальному провадженні, імперативні норми, які передбачали чітку поведінку судді в певній ситуації. Коли норма передбачає чітку поведінку судді в цілому в цій ситуації і, незважаючи на існування такої норми, суддя її ігнорує, можемо говорити про недбалість, свавілля або упередженість судді чи, у будь-якому разі, дійсно несумлінне ставлення до своєї роботи. Проте не в кожній справі це можна довести і встановити у процедурі дисциплінарного провадження.

Тобто ВРП вважає нормальним рішення стосовно таких суддів, як Санін? Правильними? Вони не є завідомо неправосудними? Чи, можливо, це було грубе порушення судді? Те, що коли починаються мітинги на Майдані, суддя Санін видає постанову, в якій забороняє ці мітинги?

 Рђ.Лесько: Р’Рё зараз поставили дуже правильне запитання, С– СЏ Вам Р·Р° РЅСЊРѕРіРѕ РґСЏРєСѓСЋ. Р’Рё сказали: «Р’Р Рџ вважає правильним рішення» чи «РЅРµ вважає правильним рішення». Так РѕС‚, Р’Р Рџ РЅРµ С” органом, СЏРєРёР№ Р·РґС–Р№СЃРЅСЋС” оцінку законності СЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ рішення. Законність СЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ рішення оцінюється тільки РІ межах процедури апеляційного С– касаційного проваджень Сѓ межах процедури перегляду, передбаченої процесуальним законодавством. Р’Р Рџ РЅРµ вправі, С– це Р±СѓРґРµ РіСЂСѓР±РёРј порушенням права СЃСѓРґРґС–РІСЃСЊРєРѕС— незалежності, оцінювати рішення РЅР° предмет Р№РѕРіРѕ законності. РњРё можемо тільки дати оцінку РґС–СЏРј СЃСѓРґРґС– РїС–Рґ час ухвалення цього рішення, тобто чи містять такі РґС–С— ознаки дисциплінарного проступку чи РЅРµ містять, або чи обставини справи РЅРµ доводять наявності таких ознак. РњРё РЅРµ С” Рї’ятою касаційною інстанцією, РјРё РЅРµ вправі висловлюватися РїСЂРѕ законність чи незаконність СЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ рішення. Для цього існують процедури, передбачені процесуальним законодавством. Переконання, що Р’Р Рџ має право оцінювати рішення РЅР° предмет законності чи незаконності, С” помилковим С– породжує неправильне СЂРѕР·СѓРјС–РЅРЅСЏ наших РґС–Р№.

Рђ хто тоді має це робити? РЇРєРёР№ Р· органів? РўРѕРјСѓ що РЅР° даний момент…

Рђ.Лесько: Перевірити законність СЃСѓРґРѕРІРѕРіРѕ рішення може тільки СЃСѓРґ вищого СЂС–РІРЅСЏ РІ передбаченому процесуальним законом РїРѕСЂСЏРґРєСѓ. Рђ Р’Р Рџ може тільки оцінити РґС–С— СЃСѓРґРґС–, СЏРєС– могли порушувати права РѕСЃС–Р±. До речі, що стосується СЃСѓРґРґС– Саніна хочу звернути Вашу увагу, що РІС–РЅ розглядав тоді РїРѕР·РѕРІ політичної партії «Р’сеукраїнське РѕР±’єднання «Р‘атьківщина» С– депутатської фракції політичної партії «РЈРґР°СЂ». РќС– «Р’сеукраїнське РѕР±’єднання «Р‘атьківщина», РЅС– депутатська фракція політичної партії «РЈРґР°СЂ»  РЅРµ звернулися РЅС– РґРѕ Р’Р Рџ, РЅС– РґРѕ РўРЎРљ С–Р· заявами РїСЂРѕ РіСЂСѓР±Рµ порушення С—С… прав СЃСѓРґРѕРІРёРј рішенням. Звернулися інші РѕСЃРѕР±Рё. Так, закон дозволяв Р±СѓРґСЊ-РєРѕРјСѓ звернутися РґРѕ РўРЎРљ, але РѕСЃРѕР±Рё, СЏРєС– брали участь Сѓ справі, РЅРµ зверталися. Навіть якщо СЏ, будучи суддею, маю Сѓ своєму провадженні дисциплінарну скаргу РЅР° РґС–С— СЃСѓРґРґС– С– десь РїС–РґСЃРІС–РґРѕРјРѕ СЂРѕР·СѓРјС–СЋ, що це рішення неправильне С–, можливо, ухвалила Р± інше рішення, СЏ РЅРµ вправі вирішувати питання РїСЂРѕ притягнення СЃСѓРґРґС– РґРѕ дисциплінарної відповідальності через незгоду Р· Р№РѕРіРѕ СЃСѓРґРѕРІРёРј рішенням. Таке нерозуміння Р№ породжує неправильне сприйняття Р’Р Рџ, С—С— поведінки С– РґС–Р№ стосовно розгляду цих справ.    

РўРѕРґС–, можливо, треба, щоб СѓСЃС– ці справи «СЃСѓРґРґС–РІ Майдану» розглядала ще якась інстанція? Р’Рё просто розумієте, РґРѕ чого СЏ веду? До того, що РІСЃС– люди зараз налаштовані проти Вищої ради правосуддя? Р’РѕРЅРё РЅРµ розуміють, чому? РўРѕРјСѓ що єдина інстанція, СЏРєР° Р± мала вирішити… Рђ РІРѕРЅРё якраз думають РїСЂРѕ те, чи законно чи незаконно це було? Люди Р¶ РЅРµ розуміють РІСЃС–С… юридичних С– правових ознак, РІРѕРЅРё РЅРµ розуміють визначень.

А.Лесько: А скажіть, будь ласка, звідки у Вас така інформація, що всі люди налаштовані проти ВРП?

Спілкуюся з людьми.

 

А.Лесько: Можете назвати?

 

Р— СѓСЃС–РјР° людьми, Р· українцями, вийдіть РЅР° вулиці. РњРё писали «Р±Р»С–ци» Р· людьми.

 

А.Лесько: Я вважаю, що в нашій державі майбутнє тільки за тим, щоб кожний орган, передбачений Конституцією України, діяв у межах своїх повноважень, визначених законом, і за процедурою, передбаченою законом. Ми не можемо класти в основу рішення конституційного органу чиїсь бачення чи бажання. Це дуже серйозні речі.

 

Зрозумійте, СЏ РЅРµ налаштована агресивно, СЏ просто хочу знайти РІС–РґРїРѕРІС–РґС– РЅР° ті питання, СЏРєС– нам інші люди ставили, щоб це РЅРµ виглядало СЏРєРѕСЃСЊ СЃСѓР±’єктивно.

 

Рђ.Лесько: Р’Рё кажете: «РЅР°Р»Р°С€С‚овані проти Р’Р Рџ». Давайте розбиратися РІ сукупності обставин. РџРѕ-перше, СЏ звернула Вашу увагу РЅР° те, що протягом 20 СЂРѕРєС–РІ парламент, порушуючи Конституцію, РЅРµ СЃРїСЂРѕРјС–РіСЃСЏ ухвалити закон РїСЂРѕ РјРёСЂРЅС– зібрання. РџРѕ-РґСЂСѓРіРµ, звернула увагу, що протягом СЂРѕРєСѓ, РЅРµ пояснюючи Р±СѓРґСЊ-СЏРєРёС… поважних причин, РўРЎРљ РЅРµ передавала нам справ. РџРѕ-третє, СЏ звернула Вашу увагу РЅР° те, що Сѓ випадках, коли РјРё, СЏРє РјС–РЅС–РјСѓРј, вбачали ознаки кримінально караних РґС–Р№, РјРё звертались РґРѕ правоохоронних органів С– через РїС–РІСЂРѕРєСѓ одержали постанову РїСЂРѕ припинення кримінального провадження. Також СЏ звернула Вашу увагу РЅР° те, що РјРё керувалися нормами, РІ тому числі С– тими, СЏРєС– С” частиною нашого законодавства та СЏРєРёРјРё керується європейське співтовариство, С– виходили також С–Р· Р· того, що кожен СЃСѓРґРґСЏ, СЏРєРѕРіРѕ Р±СѓРґРµ притягнуто РґРѕ відповідальності, може оскаржити таке рішення, звернувшись РґРѕ Європейського СЃСѓРґСѓ Р· прав людини. РЈ разі, скажімо, неправового обґрунтування нашого рішення РІС–РЅ має шанс виграти справу Р· отриманням великого відшкодуванням РІС–Рґ України.

Чому цих чотирьох чинників ніхто не враховує? Чому ВРП вважається винною в тому, що вона діяла відповідно до вимог закону та в межах своїх повноважень?

 

Тому що ці чотири чинники ніде не вказуються.

 

Рђ.Лесько: Вкажіть Сѓ СЃРІРѕС—Р№ передачі. 

 

РњРё С—С… вкажемо, стовідсотково. Але тут вже постане інше питання: чи могла Вища рада правосуддя щось зробити, щоб ці чотири чинники, хоча Р± РґРІР° С–Р· РЅРёС… СЏРєРѕСЃСЊ… РўР° Р¶ сама РўРЎРљ, теж саме питання тиску РЅР° СЃСѓРґРґС–РІ. РЇ РЅРµ знаю, СЏ Вам просто скажу, СЏРє це сприймається….

 

Зараз Ви зосередили широке коло запитань, які в сукупності створили ту ситуацію, яка наразі існує, і намагаєтеся знайти винного в особі ВРП.

 

РЇ РЅРµ намагаюся. РЇ хочу зрозуміти…

 

А.Лесько: Невже не зрозуміло з того, що я Вам пояснила?

 

 РЇ зараз скажу СЏРє це звучить простими словами. Наприклад, С” людина, СЏРєР° РІРёРєРѕРЅСѓС” певну роботу, але для того, щоб виконати цю роботу С—Р№ певна людина РЅРµ надає послуг. Ця людина Р±СѓРґРµ сидіти СЂС–Рє, чекати РїРѕРєРё С—Р№ нададуть послуги, чи РІРѕРЅР° Р±СѓРґРµ цікавитися: «С‡РѕРјСѓ РІРё РЅРµ надаєте мені ці послуги?», знаючи, що якщо Р·Р° СЂС–Рє РІРѕРЅР° РЅРµ виконає цю роботу, СЏРєР° відведена РЅР° цей момент, потім ця робота Р±СѓРґРµ вже РЅС–РєРѕРјСѓ РЅРµ потрібна.

 

А.Лесько: Я намагаюся Вам пояснити. От Ви запитуєте, чому не звільнена суддя Мєлєшак? А чому не розслідувано кримінальну справу, якщо дійсно є факти, що вона тиснула на суддів. Це питання не до мене.

 

«Р”уже серйозні речі РјРё встановили РїСЂРё розгляді дисциплінарних справ стосовно СЃСѓРґРґС–РІ Червонозаводського районного СЃСѓРґСѓ міста Харкова, але через РїС–РІСЂРѕРєСѓ РјРё отримали постанову, РІ СЏРєС–Р№ було зазначено РїСЂРѕ припинення кримінального провадження Сѓ Р·РІ’СЏР·РєСѓ Р· відсутністю ознак складу злочину», – Рђ.Лесько

 

Р—Р° Мєлєшак СЏ Р· вами погоджуюся…

 

Рђ.Лесько: Чому СЃСѓРґРґС–РІ РЅРµ притягнуто РґРѕ відповідальності? РЇ РїРѕСЏСЃРЅСЋ: тому що закінчився строк притягнення С—С… РґРѕ відповідальності, встановлений законом. Рђ чому РІС–РЅ закінчився? РўРѕРјСѓ що майже СЂС–Рє нам РЅРµ передавалися матеріали. Дуже серйозні речі РјРё встановили РїСЂРё розгляді дисциплінарних справ стосовно СЃСѓРґРґС–РІ Червонозаводського районного СЃСѓРґСѓ міста Харкова, але  С‡РµСЂРµР· РїС–РІСЂРѕРєСѓ РјРё отримали постанову, РІ СЏРєС–Р№ було зазначено РїСЂРѕ припинення кримінального провадження Сѓ Р·РІ’СЏР·РєСѓ Р· відсутністю ознак складу злочину. Рђ Р’Р Рџ РґС–С” тільки РІ межах повноважень, передбачених законом. Звичайно, кожен громадянин України С– РЅРµ Р·РѕР±РѕРІ’язаний, С– РЅРµ має можливості володіти правовими знаннями  настільки, СЏРє, скажімо, володію СЏ чи інші члени Р’Р Рџ. Чому Р± РЅРµ доводити РґРѕ РІС–РґРѕРјР° громадян ці зрозумілі деталі, зокрема, що причини криються РЅРµ РІ поведінці Р’Р Рџ, СЏРєР° «Р·РІ’язана» законом С– Р±СѓРґРµ додержуватися закону. Рђ дуже багато чинників для цього С–СЃРЅСѓС”. Мені здається, СЏ змогла дещо пояснити. Але більше вже, напевно, РЅРµ РїРѕСЏСЃРЅСЋ, тому що це складно зрозуміти простій людині, Р° якщо ще Р№ РЅРµ доводити РґРѕ С—С— РІС–РґРѕРјР° чіткої інформації РїСЂРѕ деякі ключові моменти, то, звичайно, остання інстанція Р±СѓРґРµ РІРёРЅРЅРѕСЋ.

 

Здається, Горбатюк Р· Департаменту спеціальних розслідувань саме РїРѕ «СЃРїСЂР°РІР°С… Майдану» нам казав, що тим чином, СЏРє звільнили останніх здається 29 СЃСѓРґРґС–РІ Сѓ Р’Р РЈ, це вже РЅРµ РґРѕ Р’Р Рџ, СЏ хочу зрозуміти чи насправді це так С”, Р’Р РЈ звільнила 29 СЃСѓРґРґС–РІ, що це Р±СѓРґРµ РІ Р±СѓРґСЊ-СЏРєРёР№ момент оскаржено РІ ЄСПЛ, тому що РІРѕРЅРё декілька разів поверталися РґРѕ розгляду РѕРґРЅРѕРіРѕ С– того самого питання

Рђ.Лесько: Користь С– результат СЏРє державі, так С– кожному громадянину принесе  С‚ільки додержання процедури С– закону, інакше це Р±СѓРґРµ «РџС–СЂСЂРѕРІР° перемога», розумієте? РњРё СЃСЊРѕРіРѕРґРЅС– «РїРѕРјР°С…аємо шашками», позвільняємо СЃСѓРґРґС–РІ (С– хтось порадіє, що цих 300 РѕСЃС–Р± звільнено), РЅРµ будемо розбиратися РЅС– РІ процедурі, РЅС– РІ строках, РЅС– РІ доведеності обставин. Р† що це дасть? РќРёР·РєСѓ рішень ЄСПЛ С– негативне ставлення європейського співтовариства РґРѕ України? Потрібно діяти РІ межах закону.

РЇ РЅРµ хочу зараз вдаватися РґРѕ оцінки тієї ситуації, СЏРєР° склалася Р·С– звільненням СЃСѓРґРґС–РІ Сѓ Р’Р РЈ, тому що це РґС–Р№СЃРЅРѕ може стати предметом розгляду РІ СЃСѓРґС–, Р° СЏ, СЏРє представник конституційного органу, взагалі РЅРµ вправі висловлюватися Р· цього РїСЂРёРІРѕРґСѓ. Ухвалювати РІС–РґРїРѕРІС–РґРЅРµ рішення – це право СЃСѓРґСѓ. Але Р·РЅРѕРІСѓ наголошую, що процедура РїРѕРІРёРЅРЅР° відповідати закону. Р† тільки так Р±СѓРґСЊ-СЏРєР° людина РїРѕРІРёРЅРЅР° притягатися РґРѕ відповідальності. Підставою для ухвалення нами рішень РїСЂРѕ звільнення СЃСѓРґРґС–РІ стало те, що РЅРёРјРё було застосовано РґРѕ РѕСЃС–Р± запобіжні заходи Сѓ вигляді взяття РїС–Рґ варту, тримання РїС–Рґ вартою Р· порушенням передбаченої законом  процедури. Громадяни РїРѕРІРёРЅРЅС– усвідомлювати, що беззаконня РЅРµ можна подолати беззаконням, інакше результату РјРё РЅРµ досягнемо. Багато СЃСѓРґРґС–РІ звільнено. РЇ РЅРµ хочу зараз оперувати цифрами, тому що «РіРѕР»С–» цифри дадуть спотворене уявлення. Але там, РґРµ РјРё встановили, що права РѕСЃРѕР±Рё РІ кримінальному провадженні були порушені, РјРё, безумовно, брали РЅР° себе відповідальність С– ухвалювали нелегке рішення РїСЂРѕ звільнення СЃСѓРґРґС– Р· посади Р·Р° порушення РїСЂРёСЃСЏРіРё. Повірте, рішення РїСЂРѕ звільнення СЃСѓРґРґС– Р· посади – це дуже серйозне рішення. РЎСѓРґРґСЏ – це РЅРѕСЃС–Р№ державної влади. РўРѕРјСѓ РјРё самі РЅРµ завжди, можливо, були задоволені тими ситуаціями, СЏРєС– Р·’ясовувались, але РјРё – юристи, фахівці. РњРё РЅРµ можемо заходити РґРѕ зали засідань, маючи наперед написаний РІРёСЂРѕРє. Потрібно розглядати справу. Р† якщо РЅРµ Р±СѓРґРµ доведено беззаперечної РІРёРЅРё, нехай краще РѕРґРёРЅ РІРёРЅРЅРёР№ залишиться РЅР° волі, РЅС–Р¶ десять невинних будуть безневинно покарані.

Повернутися до переліку розділу